Isaias Melsohn*
Linguagem e percepção no processo analítico **

Isaias Melsohn participou ativamente dos primeiros tempos da institucionalização da psicanálise no Brasil e, com seu pensamento original, marcou um lugar singular na psicanálise brasileira. O núcleo de seu pensamento reside numa crítica à teoria clássica da percepção e da linguagem que suporta a concepção freudiana de representação de coisa e de palavra, exposta nos textos metapsicológicos de 1915. Em primeiro lugar ele recolhe do próprio Freud, mais precisamente de seus relatos clínicos e da análise dos sonhos, subsídios para uma reinterpretação desses e de outros conceitos correlatos da psicanálise. Funda-se em uma integração de concepções oriundas, por um lado, da fenomenologia de Husserl, da psicologia da forma, da filosofia de Ernst Cassirer e Susanne Langer e, por outro, da lingüística de Jakobson para reformular as bases psicológicas da noção de representação inconsciente. É necessário ainda destacar a notável renovação da escuta analítica promovida pela sua proposta de ouvir o “dizer da fala” do paciente, deixando entre parênteses as teorias psicanalíticas. A importância de seu pensamento foi, finalmente, avaliada, extramuros, em sua extensão e inovação pelo filósofo e freudólogo Bento Prado Jr. num memorável ensaio que resenha seu livro Psicanálise em nova chave.

Esta entrevista foi sendo construída espontaneamente e se constituiu quase no estilo de uma aula com o intuito de oferecer, numa linguagem simples, para as novas gerações de analistas, um panorama de suas idéias renovadoras, relacionadas a suas concepções teóricas e a sua prática clínica.

ide: Gostaríamos de agradecer a você, Isaias, e dizer que é uma honra tê-lo aqui conosco. Agradecemos também pela participação especial de Marilsa Taffarel, que gentilmente se dispôs a colaborar conosco no desenrolar desta entrevista.

Lembramos Guimarães Rosa, que dizia não gostar de ser entrevistado por entrevistadores que traçam roteiros muito organizados, com perguntas na seqüência, pois, segundo ele, são entrevistadores que já sabem de antemão até as respostas, como uma pré-montagem. Nós também não nos preocupamos em elaborar um roteiro minucioso e caminharemos à la Guimarães Rosa: construiremos um itinerário juntos. Além disso, não queremos tirar o seu prazer de nos contar aquilo de que tem vontade.

A partir do livro Isaias Melsohn: A psicanálise e a vida, organizado pela Marilsa Taffarel e a Bela Sister, gostaríamos que você nos contasse qual a relação entre a sua vida e sua obra.

Isaias: Eu, quando estudava no ginásio, aspirava a conhecer mais profundamente a dimensão humana. Achava que o estudo da filosofia, da matemática e também da psicologia pudesse conduzir a isso. Cheguei a pensar em estudar engenharia porque filosofia e matemática não dão do que viver. Mas logo abandonei esse caminho e fui estudar medicina, com o objetivo de estudar psiquiatria, psicologia e psicanálise. Tinha então dezesseis para dezessete anos e enveredei por esse caminho. Fiz medicina, me formei, trabalhei longos anos em hospital psiquiátrico. Ainda estudante, no segundo ano de medicina, eu freqüentava a casa de um dos professores – o de histologia –, José Ória, grande amante de música. Todos os sábados eu freqüentava a reunião, com um pavê de damasco maravilhoso para coroar os últimos acordes. Mais tarde, vim a saber que o José Ória era cunhado do Durval Marcondes, e o professor, sabedor dos meus pendores, me apresentou a ele quando eu era quartanista de medicina. José Ória era um homem muito estudioso, culto, que escrevia sobre música e tinha acesso a casas de música com possibilidade de adquirir obras musicais e discos a preços especiais. E lá íamos nós, em várias ocasiões, a perambular pela Casa Beethoven, no largo da Misericórdia, número 23. O Durval me esclareceu que a formação em psicanálise demanda passar por vários estágios de formação e que eu cursasse primeiro medicina, depois freqüentasse um  hospital psiquiátrico, que um dia ele me chamaria. E me chamou, de fato. Ele me apresentou-me à doutora Adelheid Koch, quando eu era quintanista, com quem iniciei uma análise pessoal. Foi assim que dei vazão ao meu instinto que já buscava um caminho de longa data. Depois, segui os caminhos da Sociedade, sempre curioso de penetrar os meandros do não-saber. No decorrer desse longo itinerário, eu fazia parte de um grupo de estudos de filosofia com um mestre de muitos de nós, Anatol Rosenfeld, homem que veio da Alemanha e tinha uma sólida formação em vários setores – literatura, cultura, especialmente o da literatura alemã e da filosofia. Eu o assediava com muitas perguntas, tentando alguns esclarecimentos para as dúvidas que tinha a respeito de alguns aspectos teóricos da psicanálise que eu já vinha lendo com certa profundidade havia anos. Um dia, o Anatol estendeu-me o livro Filosofia em nova chave, de Susanne Langer (1895-1985), e disse: “Talvez isso aqui ajude você a fazer mais perguntas e a responder algumas”. Bem mais tarde, quando o Bento Prado escreveu uma crítica sobre o meu livro Psicanálise em nova chave, ele cita o fato de meu itinerário ter se iniciado com esse livro da Susanne. E eu perguntei a ele: “Você ainda se lembra disso?”. E ele respondeu: “Claro, eu estava lá nos seminários”. Realmente, foi um aceno muito importante esse caminho que o Anatol entreabriu para mim, que me permitiu fundamentar alguns aspectos que procurei, mais tarde, desenvolver prosseguindo nos estudos do pensamento da Susanne Langer para enveredar por outros filósofos e, particularmente, por uma fenomenologia moderna, com Ernst Cassirer, filósofo alemão, refugiado de guerra nos Estados Unidos, e pela fenomenologia de Husserl.

ide: Então, o entrelaçamento de sua vida e obra passou pelo pavê de damasco, Beethoven, Durval Marcondes...

Isaias: Pavê de damasco, José Ória, música, Durval Marcondes, Anatol, Sociedade de Psicanálise e umas cachacinhas, de vez em quando. Essa preocupação de compreensão e de estudo de fato sempre me aliciou passionalmente.

ide: Susanne Langer, Cassirer, que você conheceu através dela, e Jakobson marcaram mais profundamente a sua concepção revolucionária de linguagem. Na metade do século passado a questão da linguagem vai penetrar a psicanálise. Na França, por meio do Lacan, que escreve Função e campo da fala e da linguagem na psicanálise, e, aqui, entre nós, você que suscitará o problema da linguagem. Então, para você, qual é a importância de uma teoria ou concepção de linguagem para a psicanálise?

Isaias: Vou falar como vejo esse problema, os passos que percorri e, mais importante, o significado e a importância da linguagem para a psicanálise. A linguagem é um mundo, talvez até mais vasto do que o da psicanálise, mas aquilo que diz respeito direta e profundamente à atividade e à teoria analítica já encontra suas raízes na investigação lingüística que surge bem antes de meados do século passado, quando, como vocês disseram, a linguagem penetrou de modo mais oficial o caminho da reflexão dos teóricos da psicanálise. Porque, já na virada do século passado, as duas obras que fundamentam o pensamento psicanalítico e uma das correntes importantes da reflexão filosófica são A interpretação dos sonhos (1901), de Freud, e as Investigações lógicas,de Husserl, no começo de 1900, em que ele investiga também as relações entre significação e expressão, situação central de investigação na psicanálise. Em relação ao sonho, por exemplo, examinar se tem sentido a pergunta: que relação pode ser estabelecida, ou examinada ou criada como objeto de reflexão, entre imagem e significação? Tema que foi objeto de crítica, por parte de Foucault, a propósito da obra de Binswanger, O sonho e a existência, traduzida por ele para o francês, em 1954, e que mereceu seu prefácio. Nele, Foucault estuda a ambigüidade fundamental que cerca o método de investigação da significação da imagem, a crítica que faz ao tema, as duas tentativas de explicação, uma de Lacan e outra de Melanie Klein, e sugere que Binswanger abre uma terceira via para a compreensão das ambigüidades da revolução instituída por Freud, mas chega a ambigüidades na compreensão do significado da imagem. Ou seja, ele busca mostrar que, na obra de Binswanger, já aparecem claramente indícios que podem encaminhar uma solução para o prosseguimento da reflexão sobre o assunto – em parte com o recurso à fenomenologia, particularmente à primeira e à sexta investigações, de Husserl, nas quais ele examina as relações entre significação e expressão.

ide: Bento Prado Jr. também escreve, em sua resenha sobre seu livro Psicanálise em nova chave, que você abre, como Binswanger, uma terceira via entre o puro imaginário de Klein e o puramente simbólico de Lacan com sua concepção de representação inconsciente. Como se dão então, para você, as relações entre significação e imagem?

Isaias: O problema central de uma reflexão teórica sobre a psicanálise e, sobretudo, acerca do método analítico no trabalho analítico é: como penetrar no mundo interno de outrem? É uma antiga interrogação da filosofia: como um ser humano pode se dar conta do conteúdo mental de outro ser humano? Freud tem uma teoria sobre isso, Husserl também, e ambas são insuficientes. Freud fala em “percepção” de movimentos em si próprio causados pelos conteúdos das vivências de outrem. Então, eu viveria certas tensões de movimento, as apreenderia, e isso me daria a possibilidade de apreender os determinantes, em outrem, desses movimentos. Parece uma teoria não só muito complexa, como não condizente com a realidade de apreensão fenomenológica da própria existência interna. Você não apreende os seus movimentos ou suas tensões intencionais senão através da reflexão. Então, jamais é uma apreensão direta. Husserl também vai por um caminho parecido, mas não pela apreensão direta da vivência de outrem, e sim por uma via reflexiva muito complexa. Foi em torno dos anos 20 que esse tema mereceu a reflexão de alguns filósofos e um novo caminho foi aberto por Ludwig Klages, e também por Max Scheler, filósofo inspirado em Husserl, fenomenologista, estudioso de problemas éticos, autor de uma obra sobre a percepção dos sentimentos, sobre como um homem percebe outro homem. Klages também vai revelar que se trata de uma apreensão direta da expressão, no entanto para ele se trata de uma forma peculiar de percepção, a saber, a percepção expressiva que nos dá a apreensão direta do estado mental, afetivo e emocional de outra pessoa, independentemente de uma apreensão perceptiva de movimentos, de intenções, de analogias expressivas, nada disso. É uma apreensão direta, a mesma que a mãe tem do estado da criança quando ela passa bem ou mal. A mãe é mais suscetível a perceber o movimento da criança no leito do que a passagem de um trem. Isso se dá por uma apreensão “supra-empírica”, diz Max Scheler. Esse aspecto da percepção expressiva apresentada por Max Scheler e Ernst Cassirer, quando este recapitula o caminho do processo perceptivo e das formas de percepção – a expressiva, a estética, a conceitual –, nos mostra que essa investigação é original, ímpar e responde a um problema filosófico fundamental: a percepção do outro. É sobre o exame dessa problemática, em especial, que eu venho refletindo há muitos anos, sobre o problema da linguagem e da percepção no processo analítico. Não me preocupei com a problemática estudada na linguagem simplesmente, essa matéria da reflexão humana que é a investigação da linguagem, a lingüística, a lingüística estrutural, os estudos de fonologia etc., cujas contribuições foram dadas pelo Jakobson. No decorrer da nossa conversa citarei apenas alguns exemplos para objetivar como coisas comuns à psicanálise e à lingüística são objetos de reflexão por parte de vários pensadores.

Na comunicação analítica, durante o trabalho analítico que se faz, sobretudo, pela fala, mas não apenas, dois universos distintos da linguagem comparecem. A dimensão de referência da fala – referência objetiva, menção a objetos, aquilo que Bion e bionianos chamam de “sensorial” – e a dimensão subjetiva, da subjetividade de quem fala entrelaçada à subjetividade de quem ouve. Essas duas dimensões do universo lingüístico na comunicação analítica devem ser levadas em conta permanentemente. Em toda a fala humana há um mundo de referências objetivas e uma constelação de emissões expressivas que a pontuam. Reflexos dessa questão surgem no mundo do estudo da linguagem, na fonologia estrutural, como o comprimento de uma vogal, em tcheco, em chinês, revelando dimensões referenciais distintas. Contudo, uma vogal longa ou curta também pode afetar nossa atenção num rasgo expressivo emocional em uma sessão analítica. Então, eu diria que, em toda a fala humana, revelam-se duas dimensões da realidade humana: a referência aos objetos do mundo, reais, concretos ou imaginários, e uma expressão emocional. O exame detido das reverberações expressivas nos dá não só o que há de essencial neste momento expressivo, como também a dimensão do presente vivo da relação humana, do “aqui e agora” que ocorre na relação pessoal, ao passo que a dimensão referencial é um relato que pode ser objetivo, mas não tem a importância que pode ter o expressivo, nem o significado para o processo analítico.

ide: Veio-me à mente a questão: se a mãe está lá tão atenta com o bebê em seu leito...

Isaias: Nem tão atenta, às vezes ela está na cozinha cozinhando para o marido e de repente é posta em atenção por um ruído, por um movimento qualquer, mal-e-mal perceptível, para o qual, porém, a sua dimensão de sensibilidade se abre repentinamente.

ide: Nesse sentido, voltando à questão, o bebê que está no leito ainda não tem acesso à linguagem verbal. Como você pensa o mecanismo de projeção, do modo como o entendemos na psicanálise?

Isaias: Não estamos ainda em nível de linguagem articulada quanto ao bebê nem em reflexão articulada por parte da mãe. Estamos no nível pré-reflexivo, puramente emocional, não diria instintivo – instinto é um termo inadequado para tentar descrever o processo. A linguagem irá se articular posteriormente, pois estamos falando das primeiras semanas de vida.

A psicologia clássica, ao se basear na teoria das sensações, da composição de sensações, entendia que a criança tem apenas um caos de sensações que vão se reunindo, for-mando aglomerados que vão dando a idéia de formas etc. Nada disso parece corresponder à realidade do trabalho dos psicólogos por volta dos anos 10-12, os gestaltistas, que percebem haver uma articulação de percepção primordial no bebê. Ele é muito mais suscetível a uma mancha, a um estímulo peculiar, com certas características. Ele não vive apenas um caos de sensações.

Eu não sei bem que papel possa ter a projeção. A criança não está projetando, porque qualquer emissão de movimento ou de voz, de grito, é uma emissão. Não há por que pensar em uma projeção que já envolveria um certo lastro psicológico de compreensão. Se ela emite um som, daí dizer que ela está projetando um desejo, uma ansiedade... Você pode dizer isso, sem dúvida, quanto aos gritos de uma criança com fome, ou aos meneios de voz de uma criança satisfeita, em que está se projetando uma série de situações internas que tomam forma por meio da expressão. Expressão e mundo interno não estão separados. Uma certa psicologia, de alguns teóricos de que a maioria se serve, não possui conceitos muito ricos e esclarecedores. Não há um mundo interno que se projeta. Esse mundo, supostamente interno, tem uma reverberação interna e externa necessariamente ao mesmo tempo. O que se projeta é esse mundo interno do qual o externo é uma proeminência, um reflexo, uma seqüência. A minha voz, a minha fala não é distinta, como processo e como parte expressiva, de um mundo in-terno, fechado em si mesmo. Quando estou aqui, falando para vocês, o fato de estar com outros seres humanos produz resultados diversos, não propriamente no conteúdo ideativo, conceitual do que eu falo, embora também nesse plano, mas, sobretudo, nas reverberações expressivas do meu ser externo-interno. Conceber o que minha voz revela como interioridade é uma apreensão falsa do processo. É um processo único em que a expressão desse mundo interno se faz exterior. Então, a criança não projeta. Ela grita, ela chora. Você dirá então que, aos poucos, se deposita nela o resultado da sua relação com a mãe e com o mundo, e as peculiaridades intrínsecas dessa ação e dessa relação, boa ou má, com o mundo acabam tingindo com um certo colorido o seu mundo interno que vai dar, por sua vez, prosseguimento às formas peculiares de expressão externa desse mundo interno. Podemos falar em projeção e exteriorização, mas é bom ver que é um processo único. O mundo ex-terno e o interno são lados diversos de uma única realidade complexa. E isso é introduzido na reflexão filosófica pela fenomenologia  husserliana. O ser humano é um ser para. A consciência é uma apreensão de. Não existe uma consciência interna destacada do mundo externo, no sentido de receber impressões do mundo externo e guardá-las dentro de si, para depois poder agir de maneira coordenada. Mesmo agindo de forma coordenada, ou incoordenada, a consciência é sempre de algo. Não que esse algo estivesse depositado antes, mas ele está permanentemente em relação com algo fora de si, fora da consciência.

ide: E aqui temos a idéia de “ilusão de imanência” de Sartre...

Isaias: É. A ilusão de imanência de que há uma imagem guardada dentro do mundo dos objetos. Sartre cita vários trechos de Hume, no século XVIII, para mostrar que idéias e imagens são a mesma coisa, e que o objeto da imagem está na imagem. Por exemplo, se você pensar na mesa da sua casa, você dirá “Ela me aparece e não está aqui; só pode estar aqui dentro”. A mesa da sua casa não está aí dentro. O que está aí dentro é a possibilidade de você articular o processo que tornará presente, para a sua consciência, uma imagem que está lá na sua casa. Essa imagem, essa mesa imaginada, está lá, não está dentro da sua cabeça. Pense um instante na mesa da sua casa. Ela te aparece estando lá. É esse o milagre da consciência humana: tornar presente o que está ausente. Mas torná-lo presente na forma em que estará presente se lhe for dado perceber esse objeto, mesmo que ele seja imaginário como um dragão, inexistente como um dragão. Isso é interioridade e exterioridade.

ide: Aí surge a questão da memória, ao pensar o objeto (mesa), ao imaginar o objeto, que não está na cabeça, mas na cabeça está a possibilidade de articular a imagem do objeto que está fora dela.

Isaias: Tem muito a ver com a memória, claro. Mas tem uma coisa mais complicada ainda. Se você pensar no seu próprio pensamento que está na sua cabeça, você vai descobrir que a sua consciência é um ser duplo. É você pensando algo em você. Mas isso é muito vago, muito teórico, porque para pensar algo é preciso que o algo surja para você. Não basta dizer “Eu penso”. Você pensa sempre em conteúdo. Esse conteúdo aparece separado de você. Como uma dor de barriga, que é do seu corpo e não é de você. O pensamento também é assim.

ide: É necessário prosseguir e aprofundar mais essa dimensão do expressivo. Talvez possamos fazer uma relação com a palavra discursiva. Você poderia comentar o que quer dizer “A dimensão expressiva perpassa a fala objetiva, discursiva”? Você falou de como a mãe consegue apreender uma manifestação da criança. Você poderia, também, ligar esse exemplo da mãe e da criança com a palavra, com a linguagem?

Isaias: Estamos nos referindo, de alguma forma, ao problema evolutivo e à linguagem. Pensar em termos de progresso na conquista da palavra é um problema complexo, mas há muitos estudos sobre isso. Os primeiros balbucios, depois a articulação que significa um domínio maior da musculatura, uma integração maior. A criança balbucia e já veicula um certo sentido mais complexo das coisas. Na psicologia clássica pensava-se que ensinar a criança a falar era designar os objetos que ela vai mostrando ou com os quais convive, assim ela adquiriria a nomenclatura das coisas. Na verdade, ao que parece, para a criança, os objetos com significado igual é que são os objetos de sua atenção, memorização e fixação. É o mundo das semelhanças afetivas e emocionais entre as coisas que representa a dimensão estimulante para o desenvolvimento verbal.

ide: Essa questão das semelhanças afetivas funcionaria como um solo fecundo para o despertar da consciência?

Isaias: Ter o nome de um objeto é dominá-lo, é tê-lo, é o nascimento do objeto para a consciência. É o nascimento de um mundo para a consciência. Esse é o grande papel que a linguagem exerce no ser humano no nível conceitual designativo: “Isto é uma cadeira”, “Isto é uma mesa” só têm sentido para a criança tendo em vista a relação com a pessoa que está ensinando e a relação com os objetos que estão sendo designados. Por isso é que há sempre o chamado nível emocional de contato com as coisas. Mais uma vez, a reflexão de alguns pensadores nos ensina muito sobre isso. Max Scheler, Ludwig Klages e Cassirer me permitiram um conhecimento mais amplo, pois difundiram esse modo de pensar. O velho problema da percepção do outro, que é um problema desafiador em filosofia, até o início do século XX, é, por assim dizer, resolvido por esses pensadores, que nos mostram que a percepção do outro se dá de forma direta e imediata, sem pensar em correlações, em semelhanças, na percepção de si próprio, como fundamento da percepção do outro.

ide: E como isso se reflete na clínica?

Isaias: Vou citar o clássico exemplo do Jakobson, escrito em seu trabalho sobre a função poética da linguagem, a respeito da frase que é o lema político da propaganda: “I like Ike”, três ditongos, em inglês. Um monossílabo e dois dissílabos. A letra “I” perpassa os três. O “I” está contido em like e em Ike. O “k” está contido nos últimos dois dissílabos. Like é um dissílabo consonantal. Ike é um dissílabo com fim consonantal, termina com o som “q”. Jakobson analisa por que essa frase tem tão grande efeito de propaganda. Qual é o reflexo subjetivo da expressividade nela contida? O que tem essa sonoridade de especial? A ri-ma entre Ike e like? A rima entre os três I – like – Ike? É mais do que isso. O sujeito que ama – “I” – está no objeto Ike, o “I” está no like e está no Ike. Mas o objeto é o Ike,o Eisenhower. O I está dentro do Ike.E o Ike está dentro do like. Temos então um sujeito que ama um objeto Ike que está dentro dele. E um objeto, Ike, que está no like. Então, eu que like, tenho o Ike dentro do like,dentro do meu amor. O objeto do amor envolve o sujeito no seu sentimento. No like ele envolve o I. Like é gostar. O meu sentimento envolve o meu objeto. Essa é a análise que o Jakobson faz dessa frase de propaganda para demonstrar a dimensão emocional em sua construção. Se um paciente te dissesse isso, você certamente sentiria a reverberação do movimento afetivo e da relação entre o objeto e o sujeito, na emissão dessa fala. Isso é a expressividade levada a um nível extraordinário, na análise dele.

Jakobson relata também outro episódio extremamente interessante. Um ator do teatro de Stanislavsky contou ao Jakobson que, certo dia, o diretor russo o chamou e lhe propôs que, ao falar duas palavras – em russo “esta noite” –, ele tentasse modular fonicamente as peculiaridades intrínsecas da sonoridade, como o nenê deitado no berço, de acordo com várias situações de vida. E ele, Stanislavsky, anotou quarenta sessões, não, situações distintas – sessões psicanalíticas. O público, ao qual isso foi exposto, pôde identificar grande parte delas, só pela variação de tonalidade, de intensidade fônica, na emissão sonora das duas palavras. Jakobson repetiu essa experiência, creio que em Nova York, com o mesmo ator perante um grupo de pessoas de origem moscovita e conseguiu descrever cinqüenta situações diversas que ele deveria tentar exprimir com a modulação fônica, e a grande maioria foi identificada pelo público. Então, imaginem as peculiaridades e características, nos seus ínfimos detalhes, de variação, intensidade, ritmo e linha melódica da palavra humana.
Afora outras situações, menos musicais ou operísticas como esta, a fala comum de nossos pacientes, quando vista sob esse ângulo, entre conexões, figurações de palavras, escolha peculiar de palavras, nos revela essa dimensão, tal como ocorre com a poesia, cujos termos se organizam e têm uma vocalização, um silabar de rimas ou de oposição, de inversão.

O próprio Jakobson descreve a última parte de O corvo, de Edgar Allan Poe, e analisa o tipo de estrutura da linguagem, com rimas e fonemas capazes de evocar o sombrio, o obscuro e o terrível que é o corvo.
Freud, ao fazer a livre associação, buscou uma produção da espontaneidade da fala e conexões outras – não na seqüência horizontal do discurso da frase –, mas conexões paratáxicas, silábicas, rítmicas, verticais, como um maestro que ao reger uma orquestra está atento para a linha horizontal da melodia e para a linha vertical das conexões entre timbres diferentes que desempenham um papel importante na produção musical. Uma coisa é ouvir a Quinta sinfonia ao piano e outra, violinos de trompas competindo entre si ou reunindo os seus sons em qualquer melodia.

Encontramos essa forma de escuta em todos os casos clínicos de Freud e nos sonhos. Freud, por exemplo, conta do paciente que sonha com uma mesa e o nome do paciente é Tischler. Em alemão, Tisch é “mesa”. Então, ao falar da mesa no sonho, ele estava falando dele e de sua família. A criança não quer saber o nome dos objetos. Ela quer saber o que são os objetos e para que eles servem. Não quer só ouvir “mesa”, mas, por meio da explicação que o pai e a mãe fornecem sobre o objeto, ela conquista uma dimensão do mundo. Através do nome a criança conquista o mundo.

ide: Como se entremeiam a percepção e a linguagem, no seu pensamento e no de Freud?

Isaias: A percepção objetiva é uma conquista do mundo da linguagem. Não há dois processos independentes, como, por exemplo, Freud descreve na metapsicologia, no capítulo específico sobre o inconsciente. Ele tem uma teoria da linguagem, prevalente nos círculos psicológicos da segunda metade do século XIX. Para ele, a pessoa tem uma série de associação das impressões táteis, visuais, enfim de todos os órgãos dos sentidos acerca das coisas, e essas sensações se reúnem numa síntese que permite a percepção de um determinado grupo de objetos. Do conjunto de sensações determinadas por um objeto nasce a percepção desse objeto.

Então a psicologia gestáltica, a psicologia mais avançada, de 1920, e os filósofos vão mostrar que o mundo dos objetos é uma conquista da linguagem. É com o evoluir da linguagem e com o domínio das palavras que se criam a fixidez dos objetos e a percepção clara e definida deles. Ao passo que a psicologia clássica, antes disso, entendia como distintos o evolver do mundo da linguagem e o mundo da percepção objetiva das coisas. Não o mundo em que duas subjetividades, uma em estado nascente e outra desenvolvida, da mãe em relação à criança, em que há sensações quase subliminares que são apreendidas num estado psíquico de outro, o bebê. Freud entendia o mundo de percepção evoluído do adulto como um processo independente da linguagem. Os dois poderiam estar unidos e a linguagem designar os objetos que a percepção percebe ou separar-se dos objetos e ser reprimida, produzindo o estado de inconsciência dos objetos. Freud descreve, inuciosamente, na monografia sobre a afasia, esse processo de produção da percepção pela reunião e a associação de sensações isoladas e o mundo da linguagem, também, pela reunião de associações isoladas de movimentos da glote, da boca, da língua, percepções de sons etc. e a união dessas unidades lingüísticas com as unidades perceptivas. O que sabemos hoje é que isso não corresponde à realidade. Este é o fundamento da noção de inconsciente em Freud. O in-consciente é a percepção sem linguagem. O impulso e o objeto desse impulso desconectados da sua expressão lingüística permanecem inconscientes. O inconsciente é a percepção sem expressão lingüística. Temos então uma teoria de conhecimento: a linguagem que designa o mundo dos objetos, separada do mundo dos objetos e unida ao mundo, permite a visão do mundo. Este pensamento vem desde 1600: a idéia de que a linguagem é fundamental para classificar e conhecer os objetos. Mas, a questão, para esta psicologia, é que as sensações podem nos iludir de tal modo que a própria linguagem é capaz de veicular falsidades. Desta forma, é preciso um fundamento para que a linguagem realmente veicule a verdade, e esse fundamento se encontraria no mundo sensorial. É esse pensamento que perpassa toda a psicologia e certos setores da filosofia positivista de Augusto Comte e outros. Assim nos faz entender o fundamento do conhecimento humano baseado numa certa teoria da linguagem e da percepção, teoria que, segundo todos os estudos e reflexões posteriores, se revela falsa e inadequada.

ide: Como se dá o processo de formação e de aprimoramento da percepção e da linguagem? Ou percepção e imagem crescem juntas?

Isaias: É preciso pensar em como Freud descrevia isso, baseado nas teorias psicológicas e neurofisiológicas da sua época, para depois pensarmos a grande transformação que revolucionou essa maneira de pensar. As teorias que fundamentam o pensamento de Freud rezam que o processo de crescimento perceptivo e seu aprimoramento que nos permitem apreender uma dimensão da  realidade objetiva das coisas, das pessoas e, através disso, da vida mental das pessoas pela fala é fruto de uma união entre duas funções distintas da personalidade: a sensoperceptiva e a lingüística – a capacidade de emitir, de construir uma linguagem.
Então a linguagem designa o mundo dos  objetos, porém na sua gênese ela é separada do processo que permite a criação do mundo perceptivo subjetivo que apreende o mundo externo. Friso que se concebiam duas funções distintas, uma que é a edificação do mundo da percepção – e, portanto, do conhecimento do mundo – e a outra que é a sua designação lingüística, pela linguagem, pelas palavras. São dois processos separados: um é a síntese de sensações e informações sensoriais dos objetos e o outro é a síntese de articulação de sons e de emissões motoras que une som com emissão –, ou seja, a palavra. A palavra humana tem uma parte sonora ouvida, uma parte sonora emitida, e uma escrita que tem uma parcela efetiva de movimento também aprendido. Aprender a falar, a escutar e a entender é um processo que não depende das sensações dos objetos, e sim de sensações intrínsecas dos órgãos da linguagem como boca, ouvido, olhos (para a leitura) e mão (para a escrita). Este mundo de movimentos de recepção de estímulos específicos de sons – “lá”, “lá longe”, “cá”, “cadeira” – consiste numa certa emissão de sons que dão “cadeira”, e assim mostramos para a criança. Aprendemos a falar “cadeira” e unimos a palavra ouvida ou emitida ou proferida com a percepção do objeto cadeira que tem uma outra origem de percepção, que é do couro, da forma, do tamanho etc. – outras sensações que nada têm a ver com a linguagem, dizem o Freud e a psicologia da época.
Ocorre que só aprendemos a perceber as coisas a partir de um certo nível de evolução intelectual e quando somos capazes de apreender palavras. As palavras é que criam e fixam a existência desse mundo de coisas, com elas nasce um mundo de coisas, de seus objetos, finalidades e sentidos para o homem.

ide: Conforme o seu pensamento, a aquisição da estrutura da língua permite a percepção objetiva dos objetos e contribui para a dimensão ética, afetiva e humana da linguagem.

Isaias: À medida que a criança é capaz de apreender as sensações dos objetos do mundo, ela recebe nomes para indicar os sentidos das coisas. Esse sentido não surge antes de ter um nome, diferentemente do que a psicologia clássica pensava, a saber: que, ao passear a mão por uma cadeira, a criança guardaria a imagem do objeto, cujo nome ela não conhece, contudo o objeto estaria definido para ela. Se a criança abrisse os olhos, diria: “Aquilo que apalpei é isto”. Porém, estou dizendo que ela não tem essa possibilidade. Enquanto não tiver o domínio da palavra, não há como ter o conhecimento das coisas, porque ele não surge intuitivamente como compreensão. Outra idéia muito sedimentada e equivocada é que a imagem dos objetos está dentro da consciência. É difícil imaginar que a mesa da minha casa não esteja aqui dentro porque eu penso nela. A psicologia  confundiu ausência com interioridade. Se a mesa parece estar ausente, só pode ser uma criação minha e essa criação está dentro da minha cabeça porque minhas criações estão dentro da minha cabeça. O que eu penso é sempre algo exterior a mim, mesmo que não exista.

ide: Como se relaciona a expressividade com a linguagem?

Isaias: A expressividade é uma forma de expressão lingüística, ou de outras formas de expressão. Um ator que representa com mímica também está sendo expressivo porque ele veicula significações de sentidos emocionais. Mas, ficando no domínio da expressividade da linguagem, a linguagem tem dentro de si, na sua emissão, na sua formulação, extra-tos expressivos que revelam uma dimensão da vida interna mais profunda, humana e da sua maneira de se manifestar.

ide: Por que não se pode falar em imagem interna?

Isaias: Pode-se impropriamente chamar de imagem interna. Mas não é interna porque o que está se criticando é a idéia herdada do empirismo de que nós captamos os objetos, e essas sensações vão ao cérebro pelo sistema, transformam-se em percepções, que são registradas e por lá ficam. A minha cabeça tem esse receptáculo. É esse receptáculo do mundo.

ide: A idéia clássica é de que o conhecimento do mundo é possível porque, através dos órgãos dos sentidos, eu capto o mundo, eu o vejo e registro tal e qual. Então, eu conheço o mundo porque não o deformei. Eu o registro tal e qual. O conhecimento está fundado na percepção, depois as sensações, pelo sistema nervoso aferente, vão para o cérebro, que forma a percepção do objeto. Portanto, eu não estou inventando, não estou criando ou me iludindo. Eu capto o mundo tal e qual ele é.

Isaias: É, eu fixaria o objeto e o faria retornar na ausência. Daí, eu estou utilizando a função imaginária, não perceptiva, mas resultado da percepção. Depois que percebi minha mesa lá, guardei na memória, e agora quero evocá-la, sem ela estar presente. Isso se chama processo imaginário. Como é possível evocar a mesa que eu vi na percepção? Porque eu a guardei na memória. E como a guardei? Como uma imagem. Ela é uma pequena mesinha, e, quando eu encontrar minha mesa, essa pequena mesinha corresponderá àquela grande, guardadas as proporções. Tenho então duas coisas: um objeto que está lá, o verdadeiro, e uma coisa falsa, que eu tenho aqui dentro, que corresponde à verdadeira, mas que está guardada aqui e posso evocar e tornar presente dentro da consciência. Essa é a maneira como todos nós aprendemos, ou seja, o processo perceptivo e imaginário. Eu proponho somente o seguinte: onde está a mesa imaginada? É isso que proponho que vocês digam. A imaginada, onde está?

ide: Tenho uma mesa de jantar muito velha, lá na minha casa, e a tenho desde que me casei. O  namorado da minha filha disse outro dia: “Nossa, essa mesa é horrível! Você precisa trocá-la”.

Isaias: Ele disse isso imaginando ou vendo a mesa?

ide: Vendo.

Isaias: Mas ele já a tem na imaginação como uma coisa velha.

ide: Ele a acha feia. A mesa que ele está vendo não é a que eu estou vendo, porque para mim é um objeto que tenho em casa desde a época do meu casamento, e por isso não consigo trocá-la.

Isaias: Então ele não vê o que você vê, pelo que você está dizendo. Ele vê além daquilo que você vê, e você vê além daquilo que ele vê. Portanto, não é a mesa mais. É algo sobre a mesma mesa. É uma mesa cheia de rugas, para a qual você olha e faz seu coração se aquecer. Porém, não é a mesa imaginada inteira. A mesa imaginada é a que está lá e a mesa que você imagina na sua cabeça é aquela com todas as lembranças que ela traz, que estão aqui e que ela representa.

ide: Não tem um jeito de a gente ter a percepção da mesa que está lá...

Isaias: Percepção ou imaginação? A imagem não é a coisa. Ela refere-se à percepção da coisa. A sua percepção não é uma mesa. A sua percepção é a percepção de uma mesa. Esse de é o milagre humano. É ter noção de. Os cachorros não têm noção de.

Proponho uma simples experiência de descrever a experiência. Pensar a mesa que está na sua casa e descrever esse processo. Isso que pode ser captado em vocês. Você diz “Mas eu tenho a memória do casamento”. O casamento não tem nada a ver com isso aí. Pense no que acontece com você, ao dar um salto lá. Esse lá é uma distância. E ela aparece para cada um de um certo jeito. Não é vendo. É quase vendo.

ide: Não podemos dizer que a imagem é interna porque re-meteria a uma certa concepção de percepção, de apreensão do mundo que foi superada, e que nos confunde. Quando dizemos que as fantasias estão na cabeça da criança, parece que estamos dizendo que o inter-humano está fora. As fantasias se formam numa relação e não são guardadas dentro da cabeça, são recriadas. Podemos dizer assim?

Isaias: É, existe alguma coisa dentro. O que há dentro são puras intenções de movimento. Olhe para a rua agora. Percebe, na imaginação, a rua? O que você fez para perceber? Foi para trás, numa intenção? Você não foi para trás, não se virou; a sua cabeça, a sua consciência, foi para um lugar, isto é, criou um espaço e uma distância e o atrás de você. Atrás, sem ser do seu corpo. Se eu disser, imagine que tem um mosquito subindo atrás no seu vestido. Você de novo tem uma percepção do atrás. Um movimento que é puro movimento através do qual se cria a consciência originária de um espaço. Quando eu digo “Pense nos Estados Unidos e pense na Argentina”, você tem um movimento para cima, intencional, não realizado, no caso dos Estados Unidos, e outro movimento para baixo, no caso da Argentina. “Pense no Chile”, é para baixo e para a esquerda. Esse movimento intencional é o que se marca na sua propriocepção depositada como lembrança. Mas eu estou complicando. Propriocepção é a percepção de movimento. E essa percepção cria um movimento que delimita uma mesa lá, na casa dela. E dessa mesa, ela diz: “É a mesa da minha casa que eu agora criei”. “Criei” é diferente de “estar dentro de si”. Eu a criei fora de mim. Como eu criei a rua fora de mim. Porque a consciência humana é um dentro que produz um fora. Esse é o milagre da consciência. Não existe um dentro separado do fora. Sempre há um fora, dentro.

ide: É nesse sentido, nessa intenção de movimento que então podemos dizer que a consciência de é um milagre humano?

Isaias: É. A consciência é essa coisa tipicamente humana. Apreender algo que não é ele próprio nem suas vivências do corpo, algo peculiar.

ide: Você diz também que, ao longo da experiência analítica, a fala do paciente segue uma configuração de mito...

Isaias: É útil pensar a fala, em uma sessão, como uma criação que tem a sua intimidade formal de organização, de construção lingüística peculiar, como se fora um mito, mas o paciente se refere a vários episódios, acontecimentos. Há dois mundos: o que diz respeito aos acontecimentos, que não é o fundamental, e o que diz respeito à forma peculiar de expressão, que nos revela uma dimensão do presente vivido. Porque a fala humana, embora se refira ao futuro, ao passado, ao presente, é sempre uma enunciação presente de um enunciado que pode ser passado ou um projeto futuro. Enunciado e enunciação são duas dimensões distintas. Enunciado é o que está sendo criado, produzido. E a forma peculiar dessa produção deve ser objeto da nossa atenção. Era aquilo que Freud fazia para captar conexões, independentemente do relato supostamente objetivo do conteúdo da enunciação.

ide: Vamos retomar aquele ponto em que você disse que a psicologia clássica compreende que a percepção é um processo totalmente separado da linguagem.

Isaias: Para a psicologia clássica, elas são concomitantes, mas uma é independente da outra.

ide: A linguagem, então, vem e nomeia o objeto já percebido, isto é, ela possibilita que nós nomeemos o objeto que já foi percebido. Perguntamos qual é a sua crítica em relação a isso – a sua crítica sobre a psicologia do século XIX. Você dizia que sua crítica é que a linguagem e a percepção não são dois processos, ou funções, separados, mas que a linguagem permite a percepção.
Cassirer dá um ótimo exemplo em que mostra como a linguagem permite perceber o objeto. Na linguagem mítica, há uma infinidade de verbos que nós reduzimos, na nossa linguagem objetiva habitual. Há um verbo que designa “andar de lado”, outro que designa “andar para a frente”, outro ainda,“andar para trás”. Assim como há, para uma casa, nomes diferentes para aquela que é vista de frente, aquela que é vista de lado, e ainda aquela vista por cima da árvore. Cassirer fala que, quando a linguagem evolui e adquire uma estrutura, não estamos mais no mundo mítico apenas e já fizemos a passagem para o mundo da visão objetiva das coisas. Isso me permite ver uma casa quer a veja de lado, quer a veja ou de trás ou de cima.

Isaias: E empobrecer o mundo. Mas as línguas não são tão puras! Em russo não se pode dizer “Meu  filho chegou de viagem”. Você tem que dizer se ele vem andando, de carroça, a cavalo, senão a frase não tem sentido. É assim em muitas línguas. Você não pode dizer “Ele foi”, em português. Tem que ter um complemento. Se você ouve “Ele foi”, acha que quem fala está falando de um jeito esquisito... que precisa ir para o divã. Hein, Jassanan, pode dizer “Ele foi”? Se estiver falando do genro, por exemplo, “Aí ele foi”. Felizmente as línguas têm essa incompletude.

ide: Conservam algo da riqueza da linguagem mítica.

Isaias: E poética.

ide: E a linguagem analítica?

Isaias: É a busca de conexões verbais, silábicas, sonoras, rítmicas, motoras, e a participação do resto do mundo expressivo, de que o ser humano é tão rico, para captar ressonâncias antes jamais ouvidas.

ide: Em um dos seus livros, você se refere à eficácia simbólica, no episódio do xamã, do LéviStrauss.

Isaias: Da mulher que dá à luz. Essa é uma descrição dos xamãs na América Central que o LéviStrauss usou. Um caso famoso que cria muitas perguntas. Como a fala do xamã intervém no corpo? E ele conta outro episódio, entre dois xamãs, em que um deles se suicida porque o outro é considerado superior, muito competente, e o primeiro entra num processo de querer saber como o segundo funciona. Ele procura e vê que os truques usados são os mesmos. Mas passa muito mal e se suicida. Sem fazer psicanálise!

ide: E, agora, antes de nos despedirmos, conte-nos mais sobre a música em sua vida.

Isaias: Tínhamos um grupo de música, formado por gente que adorava música erudita, e tínhamos equipamentos de alto nível, que eram objeto de experiências de reprodução de sons, caixas grandes, caixas pequenas... Um chamava o outro para ver as novidades. Uma vez, eu escrevi a um especialista, diretor de uma companhia inglesa de alto-falantes, que me mandou uma separata de um livro dele, e eu fiz duas caixas de tijolos. O tijolo é muito firme e não dá reverberação de sons espúrios. Eu morava numa casa na antiga rua Iguatemi, que foi roubada da gente pelo Faria Lima, e um pedreiro fez as duas caixas. Depois dez pedreiros a carregaram para dentro de casa. Consegui o som externo igual àquele da minha imaginação interna!

ide: Estamos terminando como começamos...

Isaias: Quando eu tinha por volta de dez anos, fiz um pedido para a Rádio Educadora Paulista, que, num certo horário da manhã, transmitia música erudita. Eu pedia uma música e eles tocavam. Depois fui speaker dessa rádio, na sessão infantil, quando já estudava no Mackenzie. Aliás, até entrar no Mackenzie eu era um péssimo aluno, travesso, terrível. O diretor da escola Yiddish chamou meus pais dizendo “Esse menino não pode continuar aqui porque é muito travesso”. Meus pais me levaram para uma escola cujo diretor era fascista, na rua José Paulino. Tinha castigos físicos. Ficávamos ajoelhados, com as mãos debaixo dos joelhos. Foi terrível. Eu estava perdido mesmo. Daí meu pai descobriu o Mackenzie e minha vida mudou literalmente, com a receptividade afetiva das professoras e do diretor do ginásio. Quando fiz a renovação do meu título, fui buscá-lo na sala em que havia estudado. Queria voltar para lá agora, ficar permanente lá, mas não deixam.

Lembrei-me de outro episódio. Quando eu morei em Londres, conheci um diretor de som da BBC e entrei em seu departamento, onde ele fabricava umas peças magníficas, e começamos a conversar. Ele me convidou para ir a sua casa. Os ingleses são muito distantes. Eu o convidei a ir à minha. Ele nos levou, eu e Marina, uma noite para passear na BBC, onde faziam um trabalho experimental:
construíram um teatro em miniatura, quinze vezes menor, e os alto-falantes, especificamente, com uma freqüência quinze vezes maior para estudar as questões de reverberações e ecos. Foi uma noite tão importante quanto a formação em psicanálise.

* Psicanalista pela Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo. Autor dos livros Isaias Melsohn: A psicanálise e a vida, Bela Sister e Marilsa Taffarel (Orgs.), São Paulo: Escuta, 1996 e Psicanálise em nova chave, São Paulo: Perspectiva, 2001.
** Edição: Jassanan Amoroso Dias Pastore e Marilsa Taffarel.